Psicologia do Sentenciado

Curso – Aspectos da execução penal – Centro de Estudos da Procuradoria Geral do Estado de São Paulo.

Presidente da Mesa - Professora doutora Ana Sofia Schmidt de Oliveira.

Conferencista – Professor doutor Jacob Pinheiro Goldberg.

Debatedores – Elias Buenem e Dalila Pucci – psicólogo e procuradora.

Centro de Estudos de Mentalidade, 2008.

Aspectos da execução penal: psicologia do sentenciado

Apresentadora: Eu gostaria de declarar vocês bem-vindos a mais um dia no Centro de Estudos da Procuradoria Geral do Estado, retomando o curso “Aspectos da execução penal”. Hoje, o tema a ser abordado é “Psicologia do sentenciado”, com o expositor, o professor psicólogo Jacob Pinheiro Goldberg, e com os debatedores Elias Buenen e Dalila Suannes Pucci.

A previsão é de um pequeno intervalo após os debates, com retorno às 11 horas para uma discussão aberta entre a mesa e os demais participantes do curso.

 Eu passo a palavra para a presidente da mesa, a professora doutora Ana Sofia Schmidt de Oliveira, a quem encarrego a coordenação dos trabalhos e peço licença para me retirar em razão de minhas atribuições no Centro de Estudos, cumprimentando-os em nome da professora doutora Norma Kyriakos. Obrigada.

Ana Sofia Schmidt de Oliveira: Bom dia a todos. Eu espero que aqueles que viajaram ontem, que vieram de longe e chegaram de manhã, já estejam mais descansados e tenham condições de aproveitar melhor os nossos debates de hoje.

Eu tive o prazer de ouvir o doutor Jacob pela primeira vez há cerca de oito anos, numa palestra na Faculdade de Direito, para a qual ele foi levado pelo professor Chaves de Camargo, quando cursava a especialização em Direito Penal. E foi uma coisa surpreendente, para mim e para os demais integrantes da classe, ouvir o que o doutor Jacob nos trouxe naquele dia. Vocês vão ter a oportunidade de ouvi-lo e formar suas próprias opiniões a respeito, mas, para mim, aquele dia, já posso adiantar, foi um dia bastante marcante, e, de certa forma, me fez romper com a visão formalista do Direito, fazendo com que eu passasse a enxergar o próprio Direito e a nossa atividade de uma maneira muito mais dinâmica, inserida num contexto social maior. Daí, quando  pensei em organizar este curso, imediatamente me ocorreu a idéia de trazê-lo.

Eu vou só fazer um pequeno esclarecimento do que aconteceu depois que tive essa idéia. Uma coisa que me incomoda muito no nosso trabalho, e que eu tive já a oportunidade de dizer a vocês ontem, é a importância dada aos exames criminológicos, a forma como esses exames são feitos, a repercussão dos laudos criminológicos em toda a execução da pena. Ontem eu até disse que sinto que a execução realmente está nas mãos de psicólogos e assistentes sociais e que a conclusão desses profissionais acerca da possibilidade de reinserção ou não do condenado na sociedade é o que define e sustenta, ao final, a decisão do juiz.

Quando conversei pela primeira vez sobre este curso com o doutor Jacob,  levei a ele alguns exames criminológicos porque queria que alguém nos desse uma visão técnica e crítica do teor dos exames para nós sabermos se existe, na realidade, consistência nessa história de prognóstico de comportamento, se é mesmo possível dizer se a pessoa vai voltar a reincidir ou não, como, de fato, a lei exige.

Neste contexto, o tema de hoje seria “Prognóstico de comportamento: mito ou realidade?”. Depois, conversando mais aprofundadamente sobre o tema com o doutor Jacob, ele, exatamente por ser o profissional competente e sério que é e saber das conseqüências, das repercussões de qualquer manifestação sua, achou que o tempo era curto para que pudesse fazer um estudo aprofundado sobre o assunto e que seria prematura qualquer abordagem científica a respeito desse tema porque a questão realmente é controvertida, de acordo com as várias vertentes psicológicas.

Dou essa explicação porque comentei com várias pessoas aqui presentes que o tema seria o exame criminológico, o que certamente gerou a expectativa de ouvir alguma coisa a respeito. Assim, era preciso justificar a mudança e foi por estes motivos que o tema que será abordado hoje é a “Psicologia do Sentenciado”.

De qualquer forma,  tenho certeza de que nós não teremos nenhum prejuízo com esta alteração. Acho que a maior parte de vocês já deve ter ouvido falar do doutor Jacob de alguma forma, em razão dos inúmeros livros publicados, dos seus programas em rádio e televisão e da sua profícua atividade no campo da psicologia. Ademais, ele também, como formação, é advogado e assistente social. É uma pessoa que reúne um conhecimento da mais vasta e variada formação técnica e por isso, qualquer que fosse o tema que ele viesse a abordar, nós só teríamos a ganhar. Então, feita essa introdução, passo a ele palavra.

Jacob Goldberg: Eu gostaria de agradecer o convite formulado pela doutora Ana Sofia, que merece respeito por sua competência, sua inteireza e seu idealismo. Então, é com muita satisfação que eu venho aqui hoje conversar com os senhores, fazer algumas reflexões e, já por princípio, eu gostaria de adiantar que, em vez do uso da linearidade na exposição, em vez de uma exposição em forma de tese, eu gostaria um pouco de permitir a libertação do meu próprio fluxo de inconsciente, porque fazer uma exposição linear, didática, eu acredito que talvez não implicasse em nenhum acréscimo ao convite a mim formulado. Ele só se justifica, parece-me, se nós pudermos, aqui, juntos, organizar um trabalho original e criativo em cima provavelmente daquilo que nós todos desconhecemos ou conhecemos pouco. Porque daquilo que nós conhecemos, obviamente, não há por que falar. Porque o que importa é justamente a perquirição, a busca, a investigação dos meandros das possibilidades não esgotadas dentro de cada um de nós.

Isso pode, doutra parte, significar um prejuízo, porque representa uma exposição fragmentária, aparentemente fragmentária. Quer dizer, as idéias irão aparecendo sem uma conexão, pelo menos evidente. Este é o grande prejuízo. Em compensação, parece-me que o benefício, dialeticamente, está dentro do próprio prejuízo. E qual é o benefício? É o vazio, o oculto, aquilo que está por detrás e que talvez nós possamos iluminar um pouco.

Quem colocou isso de maneira muito brilhante, essa necessidade moderna ou pós-moderna, como queiram, foi Ingmar Bergman, referindo-se à filmografia, ao cinema, quando ele pergunta num ensaio: “A linha narrativa interessa a quem?”. Porque é claro que ela implica numa obediência, na obediência de quem dita. Todo rigor, todo arbítrio na obediência, pode levar, e freqüentemente leva, à lei do Cão, o que é sabido por todos vocês. O que é a lei do Cão? É Lúcifer, é o Demo.

Na língua dos índios axê, do Paraguai, existe a máxima, que aliás serviu de subtítulo para um trabalho que eu escrevi, chamado Feitiço da Amérika: “Aquele que cai nas garras do jaguar tem que ser jaguar”. Jamo panka pixipre jamo. Eu tenho certeza de que para grande parte de vocês, familiarizados com os processos de crime, com os processos de transgressão, isso lhes soa extremamente familiar: “Aquele que cai nas garras do jaguar tem que ser jaguar”. Tupi-guarani, índios axê, do Paraguai.

Nos grandes choques de civilização, dos quais nós somos testemunhas e participantes, e que nós sabemos que são causa de transgressão, de crime, de amolecimento ético, de dúvidas e de cambiantes inesperados no trato da coisa legal, existe um fato que foi relatado pertinente a esses índios, e que eu acredito ilustrativo. Diz que havia uma expedição antropológica européia, e ela estava visitando o interior do Paraguai. (Este fato foi relatado por testemunhas de absoluta lisura.) E um dos membros dessa expedição olhou para uma índia e comentou com o índio guia da expedição: “Mas que mulher bonita!”. O guia disse: “Ah, você gostou?”. E ele respondeu: “Ah, sim, é uma mulher muito bonita”. O guia deu um tiro na mulher e falou: “Então nós vamos mandar fazer, com a pele dela, um abajur para você”. A lei do Cão.

Freud instaura uma discussão muito interessante num dos seus ensaios a respeito daqueles que, tendo um superego muito desenvolvido, sentem-se compelidos à prática do crime exatamente para serem punidos. Porque essa punição é que vai aliviar o sentimento profundo de culpa.

A personalidade infantil se distingue, entre outras tipicidades e características, da personalidade madura, por um egotismo, um processo narcísico acentuado e desenvolvido, ao contrário da noção do altruísmo, que é estudada em profundidade por Martin Buber, que eu considero o grande filósofo, parece-me que o mais avançado filósofo em todas as matérias relacionadas com a inter-relação da civilização ou na civilização ou na cultura do suavizamento dos costumes.

Em cima, aliás, da obra do Martin Buber, foi feito um filme polonês, que também eu acho que seria muito oportuno se os senhores tivessem acesso, chamado Madre Joana dos Anjos, de Jerzy Kawalerowicz, em que existe um determinado instante em que se estabelece um debate, uma discussão entre dois figurantes, um homem e uma mulher, e, por um feliz jogo de cena, jogo de câmera, você acaba observando que um passa a ser o outro, e que o outro passa a ser o um. Quer dizer, a distinção entre eles deixa de ser magnífica e você percebe uma extrapolação, uma ultrapassagem da individualidade, que é claro que não se confunde com a perda da individualidade. Muito pelo contrário, é uma expansão da individualidade, é uma capacidade de permeabilização de possibilidade realmente não só de entender o outro, mas de se pôr na condição do outro.

Nós vamos ter a oportunidade de assistir a esse filme que vem com antecipadas crônicas explicativas e entrevistas do Bertolucci, O pequeno Buda, e com a afirmação que foi publicada ainda esses dias nos jornais, de Einstein, de que o Budismo pode ser a religião do futuro, religião que proporciona um dos grandes exercícios desse esquecimento de si mesmo, que não se confunde com alienação. Eu gostaria agora que os senhores, num senso crítico, acompanhassem comigo um raciocínio. O nascimento, a saída ou a expulsão do útero, como quiserem... A saída ou a expulsão do Paraíso, como quiserem: a primeira sentença irrecorrível na história da humanidade. E foi uma condenação à morte. Porque a grande punição foi exatamente essa: Adão, a quem tinha sido prometida a vida eterna, por causa do pecado, ele é punido com o senso da rejeição, ele é expulso. E ele é informado de que, dali para frente, numa pena que se desenvolve de geração por geração, dor va dor, todas as gerações irão morrer pelo pecado-crime cometido. E existe uma discussão muito interessante (é claro que os senhores sabem que eu estou tentando trabalhar em cima daquilo que tanto pode ser considerado pelos de formação religiosa como fatos, como pelos demais, como mitos, fantasias e arquétipos, mas que são os mitos, fantasias e arquétipos que povoam a nossa formação de inocência e de culpa, de acerto e de erro) ‑ Caim, depois do crime perpetrado, é indagado por Deus: “O que fizeste de teu irmão?”. E a resposta dele é quase clássica ou antológica: “Por acaso eu sou guarda do meu irmão? Por acaso eu tenho que saber onde está o meu irmão?”. E a afirmação de Deus: “Você não tem que saber, você deve saber”. A diferença entre o “tem” e o “deve” permitiu que um ensaísta japonês escrevesse um livro de 400 páginas sobre o significado ético dessa diferença: ele não tem, mas ele deve; nós não temos, mas nós devemos.

E é muito curioso que se Adão comete um crime contra o equilíbrio ideal... Porque é este o crime, não é? Havia um equilíbrio ideal: “Tudo lhe é acessível, tudo lhe é permitido, menos isso”. E isso aparentemente não tem sentido, isso aparentemente não tem uma causa maior. É proibido porque é proibido. E, paradoxalmente, é assim que se afirma a maturidade: é porque é. Não depende de consenso nem de aceitação. (Mais tarde, nós vamos discutir um pouco a questão da aceitação.) Seria aparentemente um crime de menor conseqüência. O outro é um crime infame: é o assassinato do irmão. E não obstante isso, a sentença impede que Caim seja assassinado. É muito curioso isso. E para que isso não aconteça, para que ele não seja assassinado, para que não haja vingança contra ele, ele é estigmatizado: a marca de Caim. Da outra parte, para Eva é reservado outro nascimento, de tal maneira que nós não nos sintamos comprometidos com o crime.

Em cima disso, existe um livro que infelizmente não está editado em português, o título é Cain y el cainismo en la historia universal, de Leopold Szondi. É um estudo a respeito dessa síndrome de Caim, esta freqüência através da qual nós temos impulsos necrófilos do assassinato ou da morte do irmão, o irmão tanto sangüíneo como o membro da tribo, partícipe, amigo e assim por diante. Essa relação ambígua de amor e de ódio. Biofilia, amor à vida; necrofilia, amor à morte.

Nós falávamos um pouco a respeito desse sociopsicodrama num grupo indígena da América do Sul. Falamos na civilização judaico-cristã. Podemos nos referir, e é matéria que todos os senhores já se familiarizaram há muito pela linguagem que se introduziu na dinâmica dos paradigmas mentais de cada um de nós, que é o mito grego de Édipo Rei, o incesto. A vertente prossegue com Dostoiévski, Crime e castigo, Raskólnikov: as suas atribulações, as suas discussões, a possibilidade ou impossibilidade de um código pessoal que não coincide com o código social, a internalização desta ordem de códigos, a colisão, o enfrentamento de códigos. Através dessas evoluções, desses envolvimentos, dois grandes instantes do pensamento contemporâneo: Franz Kafka e Elias Canetti. Elias Canetti, Massa e poder: a massa fascinada e seduzida, enlouquecida e criminalizada: o indivíduo, o homem perdido. O Processo, de Kafka: pego nas malhas da burocracia, ele não sabe sequer do que é acusado, mas sabe que a sentença será indiscutível. A busca e a procura de uma culpa objetiva que possa corresponder a uma culpa subjetiva. Do que ele é culpado? Ou, posteriormente, em A metamorfose: a transformação, a despersonalização, a perda absoluta da condição de indivíduo ‑ esmagado por todos os processos da contemporaneidade, perde de tal sorte a alma que deixa de ser ele mesmo. Rompe uma fissura absoluta entre ele e ele. E ele se transforma numa barata. Quem é que já não viveu qualquer coisa semelhante diante deste poder esmagador, desse poder sem face, sem nome, sem código?

A onipotência do bandido, a sensação infantil de que ele pode se reservar o direito de tudo e de todos e que, curiosamente, é punida com a paralisia. A sociedade o pune, tromba diretamente com essa onipotência, decretando a sua impotência: “Você não terá direito, você ficará isolado; a sociedade passa a decidir por você”. Claro que não existe, pelo menos até agora, nenhum juízo de valor na exposição. É uma matéria para reflexão. Mas é curioso. De qualquer maneira, eu acho que merece detida atenção. O impulso de onipotência é respondido com a total impotência. O que isso vai causar depois? Esse sentenciado, como irá viver isso?

Numa tese e antítese, para que nós possamos entender as duas faces de Jano que estão atrás de toda essa discussão, existe uma história muçulmana sufi que é muito significativa. Diz que existia um rei na Antiguidade, e esse rei tinha uma filha que era lindíssima e muito inteligente. E o rei decretou que, no seu reino, nenhum homem poderia olhar para sua filha, não poderia segui-la e não poderia pensar nela. E quem infringisse esse decreto seria morto. Certo dia, a princesa, saindo do mar, nua, foi vista na praia por um camponês, e o camponês se apaixonou por aquela visão. Saindo dali, o moço chegou em casa e disse pros seus pais: “Eu estou condenado, eu me apaixonei pela princesa”. E os pais o advertiram: “Esqueça essa visão porque você sabe qual é a pena”. Ele saiu dali e, quando estava andando pela rua, ouviu um choro numa casa e perguntou: “O que aconteceu?”. Aí disseram: “Nosso filho estava andando na rua e estava olhando pro chão, e os guardas do rei o prenderam e disseram que se ele estava olhando pro chão é porque estava tentando ver se percebia os passos da princesa para segui-la. E é claro que o mataram”. Ele ficou mais apavorado do que já estava. Andou mais um pouco e, em outro quarteirão, ouviu um choro: o filho da casa tinha sido morto porque, andando abstraído pela rua, ficava olhando muito para cima. E os guardas disseram: “Quem olha para cima está procurando olhar as varandas dos castelos para ver se enxerga a princesa”. Andou mais um pouco, outro choro, e ele pergunta: “E aqui?”. O filho da casa ficava sentado no banco do jardim absorto. É claro que só podia estar pensando na princesa e foi morto. Absolutamente transtornado, ele seguiu o seu caminho e encontrou, num determinado momento, um sábio e resolveu abrir o coração: “Olha, eu não consigo esquecer a princesa. Eu olho pro chão, eu olho para cima e penso. O que é que eu deveria fazer?”. O sábio responde: “Por que você não vai até o palácio e diz pro rei que você quer casar com a princesa?”. E ele: “Como? Se eu disser, eu vou ser morto!”. E ele disse: “Não, morto você vai ser de qualquer jeito, mas pelo menos você terá explicitado o seu desejo”. E ele falou: “Bom, não resta alternativa”. Ele foi até lá, olhou dentro dos olhos do rei e disse: “Soberano, eu estou apaixonado por sua filha, e é isso que eu gostaria de lhe dizer”. E o rei responde: “Mas é claro, vamos marcar o casamento”. Perplexo, ele disse: “Mas como? Até agora o senhor tinha baixado um decreto...”. E o rei responde mais uma vez: “Mas é claro. Enquanto eu tinha um reino de escravos e patifes incapazes de olhar para baixo, olhar para cima ou de pensar, não teria ninguém que tivesse o direito de merecer a mão da minha filha. Mas aquele que foi conseqüente terá direito à mão dela”. Diz a tradição, que o nome desse moço era O Buscador, e o nome da princesa era A Perfeição.

Em determinado instante, Deus diz a Abraão: “Pegue o seu filho amado, leve até o Monte Moriá e o sacrifique por amor a mim”. E todos os senhores sabem que esse é um dos episódios mais estranhos da Bíblia, dos mais discutidos filosoficamente. Por que Deus exigia isso? Por que Abraão concordava e por que Isaac foi? Na nossa formação atávica, o filho faz a expiação do pecado através de Jesus. Nós temos nessa apresentação ‑ e nós temos um estudo muito interessante a respeito disso, do Erich Fromm, Antigo Testamento: uma interpretação radical ‑ alguns dos elementos de pecado, crime, culpa, transgressão, expiação e, fundamentalmente, daquilo que nos trouxe aqui esta manhã: o entendimento ou a tentativa de entendimento da psique de alguém que recebe uma sentença de fora (não uma sentença de dentro), alguém que é julgado por seus pares no sentido da contingência humana.

E todos os senhores sabem... E é curioso porque depois que a doutora Ana Sofia esteve formulando o convite, que nós pensamos no tema, eu fiquei imaginando o seguinte: que é muito comum que, de alguma sorte, quem procura psicoterapia, psicanálise, procura também absolvição. Nós talvez pudéssemos imaginar que uma distinção entre a lei do Cão e a lei do homem corre muito próxima a este processo. O questionamento permanente que cada um de nós faz com a sua própria consciência ‑ “Fiz bem ou fiz mal?” ‑ e que nem sempre coincide com os códigos sociais ou com os códigos alheios.

A noção grega de “ágape” é uma noção de companheiros, aqueles que cortam e dividem o pão, de camaradas, os que moram na mesma casa, no mesmo lugar, o conviva, o que bebe do mesmo vinho. Talvez nós possamos imaginar: aquele que partilha ou compartilha da preocupação moral. É quase que o sinal, é quase que o ritual de iniciação, é quase que uma travessia, de uma passagem, quando você se achega de verdade a alguém e outorga o poder de julgá-lo: “Eu queria lhe contar uma coisa que aconteceu ontem comigo, porque eu queria a sua opinião, queria saber se você acha que eu fiz bem ou que eu fiz mal, se estou certo ou se estou errado”.

Alguns de vocês que talvez já possam ter assistido à morte de uma pessoa, se observaram com atenção e se tiveram a oportunidade de acompanhar isso de perto, esse momento, que implica um pouco numa espécie de balanço final da existência (Peter Pan diz: “A morte deve ser uma aventura extraordinária”), já devem ter percebido que aqueles que morrem com serenidade são aqueles que, de alguma forma, zeraram as culpas e conseguiram fazer a consumação da legenda das suas próprias vidas, aqueles que conseguiram, de alguma maneira, realizar os seus sonhos: não viver com felicidade, mas viver com plenitude, viver com intensidade.

Sob pena de ser acusado de um excesso de processo psicológico, eu vou me permitir, os senhores vão ter paciência, eu gostaria de ler um trecho de um trabalho que eu escrevi chamado Psicologia da agressividade, tentando dar também uma dimensão social a esta discussão. O homem tem a pertença social. Ele não é só o seu passado, não é a memória, e não é só a sua projeção no futuro. É, antes e acima de tudo, presente. “O arrependimento pela perda da individualidade, da imersão na manada dos elementos ativos e passivos responsáveis pela ordem legal e política da submissão terrena, precisa ser questionado para que não se esgote por si. A transformação num estado autoritário é imatura e se dá com o sacrifício da alma do homem. A perda do sentido crítico de si e do outro. Por isso, a inteligência e a sensibilidade não sobrevivem nesse estado em que as idéias de justiça são usadas para a criação do sistema de opressão. Em relação ao uso que a demagogia possa fazer dos meios de comunicação de massa, o perigo é o de que a televisão possa ajudar a formar indivíduos insensíveis, uma sociedade de gostos comuns, aquilo que Tocqueville chamou de ‘tirania da maioria’. Muito espaço para os aspirantes à ditadura, num mundo em que dois terços da população vive com renda per capita anual de menos de trezentos dólares, quase metade da população mundial vive subnutrida. Existem hoje mais cem milhões de pessoas analfabetas do que há vinte anos atrás. A mortalidade infantil é quatro vezes maior nos países pobres do que nos ricos. Um quinto de todos os homens nos países pobres não têm emprego, enquanto se gastam centenas de milhões ainda em armamentos. O canadense Lester Pearson declarou: ‘Um planeta não pode, assim como uma nação, assim como o ser humano, concordar com esse processo e sobreviver metade livre, metade escravo. A massa manobrável é capaz de confundir um museu de cera com um templo grego. E a desorganização mental que transforma a universidade num ginásio de asneiras, a justiça num circo de gladiadores, a verdade num instrumento dos medíocres, faz girar a roda da história velozmente para trás. O povo enquanto comunidade capaz de manifestação livre resiste aos iluminados e traça seu próprio destino, e o ser humano faz questão de respeitar as leis, pelas quais ele se sente responsável. O saber humanizado, inclusive o direito à desobediência, é o antídoto para a demagogia, o totalitarismo e a corrupção. E deve servir ao discernimento como substitutivo da mobilização passional. Eis que a forma de evitar a fúria do bandido é conhecer seus mecanismos e desarmá-los, inclusive dentro de nós mesmos. Viver nesses termos significa estar de acordo com modelos impostos por meio de gestos paradigmáticos e cerimoniais. Sua existência é um investimento para o clichê e o arquétipo.” Muito obrigado.

Ana Sofia de Oliveira: Bom, acho que agora vocês devem ter entendido um pouquinho do que eu falei no início, quando  comentei o que senti quando ouvi o professor Jacob pela primeira vez. Nós, que estamos acostumados a discutir “regime progressivo de pena”, termos que passar para Caim, Abraão e Crime e castigo é uma coisa um pouco complicada, mas tenho certeza de que somos capazes disso. Eu passo a palavra, então, para o nosso primeiro debatedor, doutor Elias Buenem, que é psicólogo, tem mais de dez anos de experiência no sistema carcerário e é professor universitário na região de Taubaté (SP).

Elias Buenem: Bom dia. Eu agora estou com uma difícil missão.

Atendendo à sugestão do professor no início da palestra, eu me deixei levar também pelas minhas associações. “Vamos fazer um debate não linear, vamos fazer um debate de configurações, elementos que desafiam o despertar de coisas novas, coisas que ainda não estão bem claras para mim mesmo.” E eu me deixei levar por essa onda de associação livre, de atenção flutuante, seja o que for. E foi muito interessante para mim. Não sei se para vocês, mas para mim foi muito interessante. Porque quando eu vim falar aqui, eu não estava familiarizado... O dr. Rui Carlos me convidou, fomos colegas muito tempo, mas eu não sabia exatamente o que ia ser falado. Para confessar realmente, eu não sabia nem qual é o papel que cabe a um debatedor. É meio nova essa forma de encarar uma mesa-redonda para mim. Então eu vou fazer o que eu acho que é o meu papel aqui e, a propósito do professor, não tenho a intenção de fazer perguntas a ele, tenho intenção de reagir ao que ele colocou. E foi interessante porque eu pensei algumas coisas: “Bom, de repente pedem para eu falar; não sei se é só para fazer perguntas...”. Então eu pensei: “O que é interessante para os advogados ouvirem?”. Eu fiquei com algumas idéias na cabeça, e a palestra do professor me ajudou a deixar tudo mais claro.

Um tema que estava meio na sombra das minhas idéias, no fundo das minhas idéias, era “a humanização e a desumanização”. E talvez por coincidência, talvez por sincronicidade, o professor trouxe coisas que se relacionam com isso dentro dos diversos textos, nas diversas citações, nas diversas referências que ele fez. Pelo menos foram os pontos que ressonaram em mim as colocações dele com essa questão: uma dialética entre a humanização e a desumanização. E isso parece uma coisa muito presente não só na psicologia do criminoso, do sentenciado, mas também na própria psicologia do sistema judiciário, do sistema penitenciário e também de nós que trabalhamos nessa área: sejamos advogados, psicólogos, pessoas que estão envolvidas num papel meio ambíguo, que de um lado é defender a sociedade, defender as leis, que são emanações da sociedade, mesmo do cidadão, da comunidade; e, de outro lado, é considerar aquele indivíduo que transgrediu e que está sendo punido, que está sendo sentenciado, como ele disse. E esse tema parece que está presente em diversos momentos dessa questão.

O professor citou muito bem o filósofo Martim Buber, que coloca que basicamente existem dois tipos de atitude frente ao mundo: uma atitude humana, uma atitude de diálogo, como ele fala, uma atitude “eu-tu”, “eu” e os irmãos, “eu” e o Outro, “eu” em diálogo, uma atitude humanizadora; e uma atitude, digamos assim, desumanizadora, objetificante, atitude “eu-isso”, “eu sou diferente, o resto é um ‘isso’”. De certa forma, é a atitude do delinqüente quando ele assalta. Os outros não são pessoas, que têm sentimentos, que sofrem quando ele comete um crime. Muitas vezes o outro é uma fonte de renda, é um objeto. Mas até que ponto essa atitude dele também não é uma reação, como o professor disse, da massificação? Para ter uma relação “eu-tu”, “eu” e outra pessoa, é preciso, em primeiro lugar, que eu seja uma pessoa, que eu seja um “eu”. Para eu chegar ao altruísmo, como se diz, chegar a considerar o outro, é preciso que eu tenha o meu “eu”. Para eu chegar ao esquecimento de mim no fim da evolução, é preciso que eu desenvolva minha identidade. Para eu chegar a ser um ser que vive numa relação de igual para igual com os outros seres, com os meus pais, com meus superiores, eu preciso nascer, eu preciso me separar primeiro,  até aquele que um dia foi “um” com a mãe voltar a ser carne com a sua esposa. É preciso que haja separação, que eu me separe dos meus pais: um dia o homem cresce, sai da casa dos pais e busca a esposa. É preciso formar um “eu” primeiro. Porque se não, não é altruísmo; se não, é uma despersonalização da pessoa; é seguir o que os outros dizem sem eu ter conquistado a minha liberdade. É a situação de Adão. Se Adão foi expulso do Paraíso, foi nesse momento que ele se tornou homem, que ele se tornou indivíduo, que ele se tornou digno de um dia voltar em liberdade. Antes ele era igual aos animais, no meu entender. Ele obedecia porque era assim. Ele não tinha escolha, ele não tinha possibilidade de escolher entre o bem e o mal, não existiam dentro dele as duas possibilidades.

Nós somos descendentes de Caim e não de Abel. Caim se revoltou contra aquela circunstância que lhe parecia absurda, sem sentido. Ele era o primogênito, mas era o outro que recebia todas as vantagens. O sacrifício do outro era sempre maior que o dele, por mais que ele se esforçasse. É uma situação de revolta do indivíduo. É a situação de um sujeito que nasce numa classe às vezes nem miserável, e ele vê o mundo com regras para ele, mas que não tem lugar para ele. Quem segue aquelas regras (ele observa nos colegas dele, nos companheiros) acorda cinco horas da manhã, pega um trem, vai pro trabalho, chacoalha o dia inteiro, tem um emprego ruim, infeliz, ganha pouco, casa com uma mulher feia, mora mal, vê televisão... E ele olha e vê outro, outro que brilha, outro que tem correntes no pescoço, que está bem-vestido, que está alegre, que é forte, que é bonito, ri alto, fala alto nos bares, tem mulheres, é corajoso, ousa... “O que eu quero ser?” Ele tem escolha? “Eu quero ser alguém, eu não quero me massificar. Eu quero fazer alguma coisa, não importa que isso vá durar pouco, mas eu quero sentir o vento no rosto, eu quero sentir aventura.” Põe uma arma na cintura e vai à luta. Tem um ditado dos presos que diz assim: “O malandro vive pouco, mas vive à pampa”. O malandro vive pouco, mas vive intensamente. O que ele faz é realmente detestável, mas ele segue um impulso que eu acho que é humanizador: “Eu quero me afirmar como pessoa, eu quero ser alguém”. O mesmo impulso talvez de Caim.

Tem uma certa carga de raiva também dessa sentença que é dada para as pessoas honestas, não para os ladrões, mas para as pessoas honestas: “Você está condenado a ser babaca, você está condenado a ser normal”. De certa forma, há uma revolta contra essa sentença. Então, o criminoso tem um espírito de revolta. É o advogado dele mesmo que fala: quando a pessoa faz as contas das culpas, existe realmente a culpa neurótica, eu diria até em certo sentido, mas é a culpa civilizadora, que é a culpa de não fazer o que os outros fazem, de não fazer o que me foi dito que eu devia fazer, de não ser igual ao outro, de não ser igual ao que os meus pais mandaram, que me ensinaram, de não seguir o que Deus mandou, que é o caso do mito do Adão. “Não toque nisso.” Ele tocou, mas ele se sentiu culpado, ele se escondeu, ele se cobriu, ele sentiu vergonha. E é uma culpa, até certo ponto, doentia.

Pessoas que sentem muito essa culpa de não fazer o que os outros mandaram, como o professor lembrou bem, às vezes são os criminosos também, que querem ser punidos para poder aliviar essa culpa: “Eu me sinto culpado, eu me sinto culpado de existir, eu me sinto culpado de ter desejo”. É muito comum em estupradores isso. O estuprador é muitas vezes um sujeito que foi certinho demais a vida inteira porque ele reprimiu a tal ponto aquele desejo que ele se sente angustiado. Mas, ainda assim, quando ele comete o crime, parece que ele quer ser punido ‑ certo tipo de estuprador, o mais clássico. Ele não é aquele cara lascivo, que nós imaginamos, fortão e primitivo. Não, muitas vezes ele é um cara super certinho, que teve uma mãe muito dominadora. Quando ele comete o crime, ele quer agredir, quer ter relação sexual, mas ele quer ser punido também. É comum os estupradores deixarem pistas: “Ah, meu bem, você gostou? Toma o meu telefone, me liga...”. Como se ele não soubesse que ele vai ser procurado. Como há um certo desejo de ser punido...

Mas existe uma outra culpa, e essa, nós, os honestos, talvez tenhamos muitas vezes, que é a culpa não perante a lei da sociedade, mas perante nós mesmos: O que você fez da sua vida? Essa é uma culpa mais profunda, a culpa perante o humano em nós, os nossos próprios valores. Você é honesto por quê? É a culpa que O Buscador do conto sufi foi capaz de superar. “Eu sou culpado perante o rei, mas eu não vou ser culpado perante mim mesmo, eu confesso quem eu sou. Eu sei que pela lei é proibido pensar nisso, mas eu confesso que eu penso. Se eu vou morrer de qualquer maneira, essa culpa eu não vou ter comigo mesmo, eu estou absolvido comigo porque eu não menti para mim mesmo. Eu não fugi da minha própria lei, eu a obedeci ainda que o preço fosse a morte.” E o rei falou: “Você não é medíocre como os outros. Você transgrediu a lei, mas você afirmou a verdade”.

Eu vejo nisso, nesse impulso de afirmar a verdade dentro de cada um de nós, a sinceridade. Essa é a verdadeira honestidade, mesmo que essa honestidade se choque com a lei. Até que ponto o criminoso, quando ele comete um crime, ele está sendo mais honesto que aquele outro que trabalha? Será que o outro queria fazer a mesma coisa e deixa de fazer por medo, e esse tentou se realizar de uma forma talvez inconveniente? Mas não é esse impulso que está no fundo, um impulso a ser considerado, a ser respeitado, o impulso do indivíduo contra tudo, contra todos? Não é isso muitas vezes (é minha fantasia, porque eu não sou advogado) que inspira um advogado? O papel do advogado... O papel de investigar se ele fez ou se ele não fez é da polícia. O advogado pode até estar colaborando para cumprimentar o criminoso pelo malfeito. Mas tem o papel de enxergar aquele indivíduo, aquele ser, os motivos dele... A lei é para todos, mas a lei para ele, para aquela pessoa... Não sei se vocês estão entendendo... Defender o indivíduo... não defender o caso, não defender a norma, não defender que ele é igual aos outros, mas defender que ele é único. Isso deve ser considerado. Os aspectos positivos desse comportamento devem ser considerados, esse desejo de ser alguém deve ser considerado. Não deve ser negado tudo: “Não, você deve ser igual aos outros. Você vai ser punido porque não é igual aos outros. Por que quer mais que os outros?”. Será que você não tem direito de querer mais que os outros? Nós temos dinheiro, temos certa posição social, nós podemos ser advogados e psicólogos. Ele não pode. Nós temos muitos caminhos de auto-realização. Ele não tem muitos caminhos de auto-realização, mas ele tem impulso de auto-realização como todos nós. Então, esse é o lado da humanização, que o professor lembrou bem.

Eu acho que ainda há o aspecto positivo do crime, como a humanização. E há também o aspecto negativo da punição penal, que muitas vezes busca a desumanização, quando devia realmente resgatar esse impulso sadio. Nós não resgatamos o impulso sadio, nós devolvemos ao sentenciado o impulso negativo. Ele, buscando a humanização, tornou os outros objeto, tornou os outros “isso”. Mas ele tentou se tornar um “eu” pelo menos. Nós, para curá-lo, não tentamos que ele veja nos outros um “eu”, mas que ele volte a ser um objeto, tentamos colocá-lo no papel de objeto.

A questão dos laudos ‑ uma questão muito apaixonante também ‑, os próprios laudos vão se tornando massificantes, vão se tornando padronizados, vocês criticam isso com razão. Mas eu digo também: as próprias defesas dos advogados, eu tenho visto em xérox, mimeografadas, são petições mimeografadas. Os laudos também estão se tornando mimeografados. Houve até recentemente uma sugestão de que nós computadorizássemos as frases, que nós só escrevêssemos os códigos dos laudos. De fato, no correr das coisas... Muitas vezes o advogado também, vem mimeografado... Vem o nome do preso e “ele se compromete a obter emprego em trinta dias...” E tudo assim, fazendo uma papagaiada do que devia ser o normal: “Estou arrependido... Estou não sei o que lá...”. Então, ele vai perdendo a consideração do indivíduo.

Os próprios atendimentos, a própria forma de encarar o sujeito quando ele é atendido por um psicólogo ou por um advogado ou por um médico vai virando um artigo do Código Penal, vai virando uma situação, e ele vai dando informações e vai se desumanizando... Então eu acho que quando ele estiver recuperado pela cadeia, ele estará recuperado para a sociedade, mas ele estará perdido para a espécie humana. É uma questão a ser pensada. É uma força muito grande, essa de desumanização dentro de tudo. E nós, muitas vezes, colaboramos com ela nos nossos trabalhos como advogados, como psicólogos. E nos tornamos também peças dessa engrenagem. Não são pessoas que estão ali, são artigos 157, 155, caso de reunificação de pena, caso de regime semi-aberto... Não são indivíduos mais. Nós também, psicólogos, são 15, 20 laudos, é favorável, desfavorável, favorável, desfavorável... é isso que você tem que pensar. Vai virando um padrão, vai virando um tipo de crime, a ninguém interessa saber a história desses sujeitos. Os juízes também, eles vão lá e lêem o final do laudo, eles lêem o que é para dizer e então está certo: é favorável, desfavorável. De vez em quando você pega lá um promotor que implica com uma história ou outra, um termo que você usou ou outro, mas, na verdade, não há essa defesa, essa consideração do indivíduo, isso está se perdendo.

Eu vejo, há uns dez anos, vem piorando a situação. Há mais técnicos hoje em dia, há mais advogados, há mais psicólogos, há mais juízes, há mais promotores, mas está piorando. Talvez mais gente esteja sendo atendida, mas a qualidade humana do serviço está piorando, essa consideração do indivíduo está sumindo.

Essas foram algumas questões que, não vou me prolongar mais, foram-me despertadas pelas palavras do professor.

Jacob Goldberg: Eu acho que o único comentário que eu faria seria mais ou menos na seguinte linha... Eu até fiquei um pouco surpreso porque foi muito curioso. Antes da minha formação como psicólogo, eu tive uma formação como advogado e assistente social e, ouvindo você, você me dava muito mais a impressão de ser advogado do que psicólogo. Um advogado até brilhante, advogando pelos, vamos chamar assim, “sentenciados”. O único comentário que eu faria é que, não obstante, muitas vezes compreender essa dimensão social à qual você se referiu, que é a dimensão da miséria, que eu acho que é muito importante de ser colocada, parece-me que ‑ e daí aquela minha referência a uma sociedade politicamente se encaminhando a uma abertura sempre maior em termos de participação política e ideológica ‑, em termos de democracia, a resposta a essa desumanização não pode ser uma resposta na base da lei do Cão. Quer dizer, não pode ser uma resposta muito individualizada porque me parece que corre o risco de ser uma posição infantil e, inclusive, ineficaz, sob o ponto de vista social. A resposta tem que ser uma resposta de trabalho e de luta, que nós sabemos que é difícil, mas dentro da condição humana. Quer dizer, junto aos seus pares. Desde as organizações sindicais até as organizações partidárias, enfim, a procura do outro na desgraça. Senão corre o risco de uma resposta que é, como você disse e disse bem, como a de Caim.

Ana Sofia de Oliveira: Eu passo a palavra então à doutora Dalila Suannes Pucci, advogada da Fundação Professor Doutor Manoel Pedro Pimentel (Funap) da equipe de distritos policiais, que fará então a sua indagação.

Dalila Pucci: Bom dia a todos. Eu acho que nós viemos preparados para ouvir os psicólogos e não estávamos preparados para voltar até Caim, mas, se vocês prestarem atenção, nós estamos com Elias, Jacob e Dalila. É o Velho Testamento presente.

Elias Buenem: E tem a Sofia, que estava com Deus na criação.

Dalila Pucci: E num cacoete de advogada, quando o doutor Jacob contou a história da princesa, eu já achei os que foram mortos em atitudes suspeitas, em o que seria “atitude suspeita”.

Eu acho fascinante o estudo do ser humano, acho até que eu sou uma psicóloga frustrada. Vocês enxergam o ser humano numa outra ótica, o que me fascina. E aí eu fico muito indignada com os laudos criminológicos apresentados exatamente como o doutor Elias colocou. É uma massificação, é uma robotização. Esquecem, os que fazem os laudos, que, pelo fato de o entrevistado estar cumprindo pena, ele já não se adaptou à sociedade, certo? Então, eu acho que não tem cabimento aparecerem nos laudos termos como “imaturo” ou qualquer coisa que o seja. Lógico que ele ia ser encarado como uma pessoa não adaptada à sociedade e ser analisado com essa premissa.

Nós, os advogados, o nosso contato com a psicologia é através do laudo. E o que nós notamos é que, não só os psicólogos, mas também os psiquiatras, cometem absurdos, descrevendo se o sujeito é portador de arcada dentária completa ou não. E para minha surpresa, com relação aos laudos criminológicos, o doutor Alvino Augusto de Sá fez uma publicação na Revista Brasileira de Ciências Criminais exatamente apontando toda essa nossa frustração, dizendo, inclusive, que os termos são usados de uma maneira muito geral e que dariam  espaço a diversas interpretações. Parece-me que o excesso de trabalho faz os profissionais esquecerem que todo pedido, que toda vida futura do sentenciado, vai se basear na conclusão desse laudo.

E uma coisa que é buscada no preso é o sentimento de culpa. Parece-me que é exigido desse sentenciado que ele tenha esse sentimento de culpa para que haja uma reabilitação. Eu gostaria de saber qual é a visão do doutor Jacob sobre isso.

Jacob Goldberg: Eu realmente não tenho familiaridade com a metodologia que é usada. Eu desconheço as fórmulas que são aplicadas. Realmente, eu sou estranho a esse processo. E eu sou estranho por duas razões: em primeiro lugar, por não ter a habitualidade, não faz parte do meu trabalho; e, em segundo lugar, tem uma questão de filosofia de psicoterapia. A minha formação básica é uma formação que se reporta às concepções freudianas e lacanianas e não comportamentais. E, embora eu desconheça as fórmulas, eu tenho a impressão de que, em geral, elas são mais próximas, não tenho certeza, da psicopatologia forense, clássica, psiquiátrica e assim por diante... Então, é muito distante.

Agora, quanto à questão do prognóstico e quanto à questão da culpa, o que eu poderia dizer é que é muito importante para qualquer pessoa que passa por um processo patológico do comportamento, que essa pessoa faça uma catarse. Ou seja, a catarse é uma noção grega de você exorcizar os fantasmas, poder colocar para fora. Eu não sei se essa oportunidade é dada dentro da estrutura penitenciária.

Dalila Pucci: Não.

Jacob Goldberg: Eu tenho até receio, é claro que até por ter sido advogado antes, de que se ele fizer isso, aí é que nunca mais sai.

Então, a catarse é essencial. Pelo que eu tenho aprendido nesses anos, na prática clínica da psicoterapia, sem catarse não é possível arrependimento. Só existe verdadeiramente o arrependimento quando você faz uma reflexão profunda sobre aquilo que aconteceu, situando-se dentro do contexto naquilo que nós chamamos de “mecanismo de ab-reação”. Quer dizer, você vai, você vê, você trabalha e, se possível, interpreta, com auxílio, no caso, eu presumo, dos próprios psicólogos. Deveria ser assim, pelo menos.

Agora, parece-me que a solicitação, a exigência, a imposição de um arrependimento sem este processo, pode até levar a algo perigoso, que é o retorno do reprimido. Quer dizer, tudo aquilo que é reprimido de uma maneira não resolvida retorna, segundo a teoria freudiana, com mais violência depois. Talvez nós possamos entender um pouco até, através desse raciocínio, os sistemas de reincidência. Por isso que aquela hora eu disse que achava curioso que o sistema respondesse com a paralisia a um impulso de onipotência. O indivíduo que já teve um impulso de onipotência, você o paralisa... É uma repressão muito perigosa.

Quanto à questão propriamente dita do prognóstico, eu entendo que, se de uma parte, talvez o sistema tenha necessidade, eu não sei, de uma variação; de outro lado, é preciso uma certa cautela, porque com relação a nós todos aqui, creio que existiria um certo consenso nisso, não sei, de que o que caracteriza o ser humano, como disse o doutor Elias, é a capacidade de refazimento, a noção básica de fênix, a idéia de que cada um de nós, a cada instante, pode renascer. Nós não estamos condenados, pelo menos internamente (às vezes externamente sim), a exercer um papel. Daí a noção grega de “pessoa”, a noção de “persona”, de “máscara”, porque hoje eu uso uma máscara porque eu defini um tipo. Sartre coloca muito bem isso quando ele diz: “O que importa não é o que a sociedade ou o mundo fez conosco, mas o que nós fazemos com aquilo que a sociedade faz conosco”. Quer dizer, a cada instante, o ser humano pode nos surpreender e você não pode roubar essa possibilidade de surpresa. Então, a previsão deve ‑ não sei, eu também tenho minhas dúvidas ‑ ser um dos elementos, mas não acredito que possa ser antecipada dessa maneira rígida.

Dalila Pucci: Agora, doutor Jacob, partindo desse seu raciocínio, enganchando nesse seu raciocínio, o senhor não está familiarizado com os laudos, mas muitos, 90% deles trazem “tendência a voltar a delinqüir”. O doutor Luís Ângelo Dourado, em “Ensaio de psicologia criminal”, disse que se pronunciar sobre a periculosidade ou dizer que alguém voltará a delinqüir é pedir conta de uma coisa que não aconteceu. Na sua visão como profissional, você acha que os profissionais podem se pronunciar a esse respeito com tanta certeza e sempre de maneira negativa?

Jacob Goldberg: Respondendo estritamente à sua pergunta, eu diria o seguinte: em primeiro lugar, é claro que é muito mais fácil para alguém, num exercício de prospectiva, rascunhar que alguém que cometeu 15 crimes vá cometer mais um. É muito mais fácil para ele dizer isso do que assumir o risco de que, não obstante ter cometido 15 crimes, que o sujeito possa ser livre, que é o pressuposto fundamental do regime democrático inclusive. Bem colocou o estudioso que você cita. Não sei se essa seria a expressão correta, mas seria quase uma “pré-penalização”.

Dalila Pucci: Sim. Obrigada.

Doutor Elias, eu gostaria de perguntar para o senhor, como advogada, apesar de psicóloga frustrada: nós, como advogados, não temos conhecimento do significado de muitos dos termos empregados nos laudos e nós temos que exercer uma defesa analisando esse laudo. Então, se aparece “mesocriminoso preponderante” ou “normovigil”, eu não faço a mínima idéia do que seja. Não haveria condições desses laudos serem traduzidos para nós, ignorantes na área?

Elias Buenem: É uma boa pergunta. Não são termos próprios dos laudos psicológicos, mas dos laudos psiquiátricos.

Dalila Pucci: Não sei. Como o senhor vê, eu não sei.

Elias Buenem: Não, mas tem escrito lá o que é do psiquiatra e o que é do psicólogo. Os psicólogos têm suas gírias também, mas os psiquiatras têm mais gírias: “personalidade anancástica”, coisas que nem eu sei o que são. O caso do “mesocriminoso preponderante” é um caso da denominação do Hilário da Veiga de Carvalho, em que ele põe que o meio provocou o crime. Tem o biocriminoso, o mesocriminoso... o biocriminoso é aquele que foi por meio de doença que ele cometeu o crime. Talvez essa classificação tenha motivo para ser usada porque é uma classificação feita especialmente para o meio criminal, mas está fora de moda já e nunca chegou a estar em moda. Eu acho que realmente essa é uma questão importante, que os laudos sejam mais traduzidos.

Dalila Pucci: É, porque o próprio entrevistado tem direito a saber o resultado do laudo. Eu entendo que ele deveria ler e saber a que conclusão chegaram. Se nós, como profissionais, não entendemos, imagine um miserável, com um analfabetismo tão grande no país.

Elias Buenem: Bom, mas geralmente eles também não entendem as petições jurídicas com termos latinos... Cada profissão tem suas gírias e preza um pouco por elas. Como são relações meio novas ‑ não são tão novas, mas que estão se desenvolvendo ‑ entre área médica, área psicológica e área jurídica, nós vamos provavelmente chegar a algum tipo de gíria comum algum dia. Mas, por exemplo, esse “mesocriminoso preponderante” já é uma terminologia que é própria dessa gíria comum, que é da área de psicologia forense.

Dalila Pucci: E qual é o caminho que o senhor acha que nós podemos tomar para deixarmos de tratar o sentenciado como um robô?

Elias Buenem: Sobre a questão da culpa, é difícil, porque nós mesmos somos robôs. Não sei qual é a situação geral. Já vi, por exemplo, o doutor Ricardo, que é um sujeito extraordinário, que mantém a paixão, que mantém essa coisa que é necessária. Mas, no geral, não só advogados como psicólogos e o próprio serviço público têm um espírito de robô. Por exemplo, fazer um laudo bem-feito dá trabalho e dá trabalho psicológico. Você tem que penetrar no mundo daquele sujeito. É como fazer uma defesa bem-feita. Mas eu sinto que o que eles querem no fundo saber desse trabalho é que você diga no final: é favorável ou desfavorável. E você pode dizer que é um abuso o psicólogo dizer isso, mas a lei exige um parecer opinativo conclusivo. Se você não põe, eles reclamam e devolvem. “Mas o que você achou? Qual foi o voto da Comissão Técnica de Classificação (CTC)?” Você precisa dar o voto, você precisa se manifestar. Aliás, o mais importante do laudo é a sua manifestação, porque o resto é tudo uma papagaiada.

Às vezes dizem que o advogado precisa contestar, mas o advogado raramente contesta um laudo. Talvez se os advogados contestassem mais, eles ficassem mais bem-feitos, mas raramente é contestado. Às vezes eu tenho a impressão de que eles não são nem lidos porque são muito repetitivos, mas existem variações nisso.

Eu estou no regime semi-aberto agora, e uns 90% são favoráveis os laudos. Você diz que a maioria dos laudos são negativos, mas não é verdade. Pode ser que num outro tipo de estabelecimento. Talvez numa casa de custódia, que é um instituto de reeducação penitenciária; o anexo, que é o presídio dos presídios ‑ realmente ali a maioria é desfavorável. É o que o professor falou, o princípio do beneficiário real em caso de dúvida é invertido nesse caso. Em caso de dúvida, nós seguramos em benefício à sociedade. Por que quem vai dizer que um cara que matou três crianças não vai matar de novo? Quem vai dizer que num caso como aquele do Robertinho, que matou a família, que ele não vai matar outra família? “Não, ele está liberado. Ele pode sair quando a família vier buscar.”

Realmente, é um peso muito grande dos dois lados. Eu acho que os juízes, em muitos casos, livraram-se desse dever de julgar e o passaram para os psicólogos. Nossa função seria só a de peritos: informar a situação, mas nunca manifestar-nos de forma conclusiva. Mas é assim que a lei é. Em certo sentido, são questões filosóficas. Ficou aí um espalhamento entre o poder judiciário e as “ciências humanas”.

Bom, essa questão da culpa também, eu acho que a culpa é um abuso realmente. Dizer assim: “Não se arrepende e por isso eu sou contrário”, “não manifesta arrependimento”, “não assume o delito”, principalmente. Eu li recentemente sobre um caso bonito, eu não lembro qual foi. Um advogado apelou e foi dado ganho de causa. O psiquiatra disse que dava o negativo porque o sentenciado não assumia o delito, esse era o principal motivo. Ele dizia que não tinha feito o crime, não assumia. E perdeu o caso. O advogado apelou e o juiz disse: “Não, realmente, ninguém é obrigado a assumir o delito”. Ninguém é obrigado a se acusar. Então, isso é um abuso, como outros abusos, tipo: tentou fugir, então isso prejudica. Por que prejudica? Isso é um direito também. Já existe jurisprudência nesses casos. Então, é o caso de vocês criarem jurisprudências. Argumentar contra um parecer modelar, criarem jurisprudências, então: “Ninguém pode ser condenado porque não assume o delito”, “ninguém pode perder um exame porque não assume um delito”, “se o psiquiatra afirmou isso, mande-o engolir”.

Sentimento de culpa não existe em presídio realmente. Porque mesmo que houvesse um certo sentimento de culpa... Por exemplo, um crime grave: “Eu roubei dois bancos. Que sentimento de culpa eu vou ter depois que eu peguei 14 anos de pena? A culpa que eu tinha já está mais que paga, eu não devo mais nada... Eu vou ficar me culpando ainda? ‘Ah, foi pouco, podia ter mandado mais pena, eu estou arrependido...’” Não existe isso. Existe arrependimento, sim: “Fiz uma puta besteira, eu perdi minha vida por causa de um banco”. Sobre isso tem arrependimento, um arrependimento pragmático: “Eu achava que o crime era fácil... me empolguei com os amigos... vou roubar, não vai acontecer nada... Agora que aconteceu e eu estou sentindo, eu estou arrependido”. Mas não é um sentimento de culpa, é um arrependimento: “Marquei...” Existe, às vezes, um sentimento de culpa: “O sofrimento que eu causei para os meus familiares...”. Às vezes isso existe e é sincero: “Poxa, eu vejo minha mãe sofrendo... não devia ter feito o que eu fiz”. Mas não há culpa por causa da vítima.

O sentimento de culpa pela vítima existe em caso de homicídio. Os homicidas geralmente não são vistos como bandidos no sistema penitenciário. Pro senso comum, o homicídio é o pior crime. Dentro da cadeia não é o pior crime. O homicida é respeitado pelos funcionários como um sujeito igual a nós que cometeu um delito numa fraqueza. E eu acho que é uma concepção muitas vezes realista essa. Não são bandidos. Eles são pessoas normais, que tinham uma vida social normal, e que, de repente, um dia, cometeram um crime. E geralmente contra pessoas queridas, pessoas que estavam envolvidas. Matou a mulher numa discussão... Aí, há arrependimento, sim, grave. Já vi caso até de suicídio por arrependimento em casos assim. Lamentar muito ter feito aquele ato naquele momento, independentemente de estar pagando pena ou não, isso existe.

Agora, o que o professor falou, a catarse. Realmente o psicólogo deveria trabalhar essas questões também profundamente, mas é uma situação difícil. As condições são muito distintas das de uma psicoterapia normal. A começar disso que ele falou: se ele tiver a catarse, ele não vai sair. Se ele realmente trabalhar a culpa, ele não vai sair. Quando eu comecei a trabalhar, eu pretendia fazer terapia num grupo de presos e falei: “Olha, terapia é isso... Vocês vão contar os problemas, discutir...” E um preso definiu bem a questão. Ele disse para mim: “Olha, doutor. Eu tenho muitos problemas, realmente. Só que o meu problema maior é sair daqui. E se eu contar os outros, eu não saio”.

Ana Sofia de Oliveira: Todos nós que trabalhamos no sistema penitenciário percebemos que, principalmente o poder judiciário faz ainda muita ligação de tudo isso que nós estamos falando aqui como uma coisa muito forte ligada à religião. Parece que o que se espera é esse arrependimento que tem muito mais a ver com uma postura religiosa do que com uma postura do preso diante do poder judiciário. Parece que o que se espera é que ele bata no peito e diga: “Mea-culpa”. Aí sim ele vai poder retornar à nossa sociedade “tão pura” aqui do lado de fora.

Elias Buenem: Muitas vezes, o honesto é o que fala que não está se sentindo culpado. E esse é punido. Agora o que finge... não precisa nem fingir bem. É só dizer: “Ah, estou arrependido... Vou me recuperar...”.

Ana Sofia de Oliveira: A maioria dos diretores, funcionários e juízes têm mania de dizer que o preso é dissimulado. E eu acho que é por causa disso, porque ele não sabe que máscara ele tem que usar em cada momento. Então, ele acaba perdendo a própria identidade por causa dos papéis diferentes que são exigidos.

Eu acho que o doutor Jacob quer fazer mais algum comentário e depois a palavra está aberta a quem quiser se manifestar.

Jacob Goldberg: Eu gostaria de dizer que, de certa maneira, eu me sinto um pouco também surpreso com algumas afirmações que eu estou ouvindo hoje aqui. Por exemplo, nessa questão do reconhecimento da culpa, eu creio que existe já uma certa unanimidade internacional estabelecida, depois dos famosos processos de Moscou, os famosos processos stalinistas, em que era exigida a confissão da culpa. Parece que a criminologia e a ciência política estabeleceram que isso era um dos agravos mais sérios aos Direitos Humanos: a exigência de que alguém reconhecesse a culpa. Hoje, isso é clássico: os livros, principalmente os do Arthur Koestler a respeito, como Iogue e o comissário e outros trabalhos. E isso sempre foi, inclusive, uma característica dos sistemas autoritários. Todos nós aqui... Todos não, a maioria do auditório é jovem e talvez não tenha acompanhado isso. Mas muitos aqui lembram-se dos presos políticos na época da ditadura que tiveram que ir à televisão e confessar (e nós sabemos como essas confissões eram arrancadas) que teriam cometido crimes.

Como disse, muito bem aliás, o doutor Elias, talvez o fato de alguém se negar a fazer o que é pedido possa até ser um sinal de defesa do núcleo básico de dignidade, que na psicologia norte-americana chamam de núcleo, que é um território, um espaço de dignidade que todo ser humano tem e que tem o direito ‑ mas não tem só o direito, tem o dever ‑ de manter debaixo de qualquer pressão. Até eventualmente reconhecendo, mas não sendo, em hipótese nenhuma, obrigado a declarar.

Eu queria deixar bem claro que isso me parece ser absolutamente uma conquista internacional prevista em todos os organismos de defesa dos Direitos Humanos em todo o mundo, o que me leva a ficar muito surpreso com isso. Eu acho que realmente seria uma tarefa séria conseqüente de vocês a de eliminar até essa possibilidade, e não só a exigência. Eu até avançaria um pouco nisso: que isso fosse retirado como um dos pré-requisitos para qualquer concessão de vantagem.

Ana Sofia de Oliveira: Existe até a previsão de um atenuante legal quando o réu confessa, diminuindo a pena.

Jacob Goldberg: Quando isso pode, na verdade, significar uma diminuição do senso de personalidade, que amanhã vai resultar muito provavelmente em revolta e crime.

Ana Sofia de Oliveira: Bom, a palavra então está aberta ao auditório.

Espectador 1: Eu gostaria de efetuar uma pergunta para mesa. Se for possível, eu gostaria que os senhores efetuassem algum esclarecimento acerca da aquisição de “características de prisionalização”. Ou seja, sobre a possibilidade de que o convívio de pessoas que trabalham dentro do sistema penitenciário possa fazer com que elas se tornem permeáveis a características prisionais. Elucidar um pouco esse termo. E se esse termo estaria relacionado com a elaboração sintética de laudos. Enfim, em que medida essa aquisição de características poderia afetar o dia-a-dia do preso?

E também aqui, agora pro senhor Jacob, comentou-se acerca da catarse dos presos. Aí eu me lembrei que li, há algum tempo, de um articulista do Estado de São Paulo, um artigo em que ele tratava da estética da fome e da catarse das elites. Não mais a catarse dos presos, mas a das elites. E nesse artigo, ele comenta que as elites, a propósito da campanha do Betinho contra a fome, as elites estão atuando mais como alimento catártico. Elas estão querendo se purificar de culpas, estão querendo se conscientizar de algo que já deveriam ter feito a muito tempo: erradicar a fome. Será que seria possível estabelecer um paralelo entre essa conscientização das elites com relação à fome e a conscientização das elites com relação à condição do preso? Seria possível? Ou o senhor, na sua visão de psicólogo, de assistente social, acha que seria possível as elites também se preocuparem com a situação do preso, tendo em vista que o Estado se demonstra ineficiente nesse ponto? Ou de imediato ou se isso poderia demandar algum tempo. Então seria, voltando, a catarse das elites com relação à situação dos presos em geral.

Jacob Goldberg: Quanto à primeira pergunta, existe uma expressão nesse sentido que é a da “contaminação e pregnância”. Existe, sim, um processo de contaminação, principalmente levando em conta que nas prisões existe a homorreclusão. A informação que eu tenho, pelo menos, é a de que as prisões não são mistas. Então, só este fato, por si só, independentemente de qualquer outra consideração, parece-me que já seria um elemento que favorece determinados comportamentos patológicos mórbidos. Só isso, independentemente de qualquer outra coisa.

Então, existe a contaminação e a pregnância, e, quando o doutor Elias se referia ao linguajar do preso, aquela expressão de que “o malandro vive pouco, mas vive à pampa”, é claro que isso implica numa cultura, e é uma cultura criminosa. E é óbvio que existe uma pressão social centrípeta muito forte. Então, quanto à primeira pergunta, eu acho que existe, sim, a possibilidade de contaminação e pregnância. O que nos leva a imaginar que seria muito mais necessário seríssimos trabalhos de retificação desses sistemas de punição.

Quanto à segunda questão, eu vejo da seguinte maneira (aliás, eu achei que essa segunda questão que o senhor levantou é muito própria, muito pertinente): as sociedades, em geral, procuram o chamado “bode expiatório”, e eu acho que o preso é um bode expiatório quase ideal, como é também o criminoso. Nós observamos freqüentemente. Nos grandes momentos de tensão, de crise social, a impressão que se dá é a de que a mídia privilegia o noticiário referente aos crimes bárbaros.

Eu observei isso, e, os senhores, é claro que também devem ter observado. Para fazer a correlação assim direta, eu não me lembro, mas foi um dos instantes dramáticos do desenvolvimento da situação política do país, em que houve também um crime, que foi a morte daquela atriz, Daniela Perez, no mesmo dia do impeachment do Collor. Quer dizer, é claro que se tratava de um crime horrendo, é claro que se tratava de uma atriz da Globo, mas nós percebemos. É uma questão. É uma questão até de proporcionalidade social. E de repente havia esse favorecimento.

Então, eu não sei até que ponto o preso e suas condições horríveis não acabam correspondendo a uma forma de manipulação da própria chamada elite, da má consciência dela. Quer dizer: “São maltratados porque realmente merecem ser maltratados. São maltratados porque nós somos bons e eles têm que ser muito maltratados”. Seria quase uma catarse ao inverso.

Elias Buenem: Eu não entendi bem essa questão da prisionalização, mas eu acho que a prisão, como instituição, provoca efeitos nas pessoas que trabalham nela e nos presos. E são realmente efeitos nefastos em quase todos os sentidos.

Um psicólogo, disse que isso não é só do presídio, que todas as instituições têm isso: elas acabam adquirindo as características daquilo que elas queriam combater. O, acho que o mais brilhante Secretário da Justiça que já existiu, Manuel Pedro Pimentel, que falou isso várias vezes em discurso: que realmente a prisão é um paradoxo, é uma contradição em si mesma. Ela quer humanizar desumanizando, ela quer ensinar a liberdade na prisão, ela quer ensinar o sujeito a ser responsável tolhendo ele de todas as responsabilidades, ela quer lhe ensinar a ter escolhas mais conscientes não lhe permitindo nenhuma escolha... Isso é um absurdo, não tem sentido a prisão.

Eu, por muito tempo, achei que tinha jeito. Hoje eu acho que não tem jeito. Depois que eu li Foucault, eu acho que não tem jeito. Você pode pôr mais advogado, mais psicólogo, mais trabalho que não tem jeito. Ela não funciona. Ou pior: ela funciona. Segundo Foucault, a prisão é uma coisa extraordinária: nunca deu certo. Esse tipo de cadeia que existe hoje, que do século XIX em diante passou a existir, nunca deu certo. Sempre fracassou, sempre provocou mais reincidência do que recuperação. Nunca diminuiu propriamente o crime o fato de se ir para cadeia, isso nunca recuperou propriamente ninguém. Você pode até entrar sem culpa lá e sair sem cometer crime que você é um criminoso. Você se torna um reincidente, há toda uma força. Ela nunca deu certo e, no entanto, tem um sucesso extraordinário. Hoje em dia, praticamente não existe outro tipo de punição. Existem poucas exceções de outros tipos de punição a não ser a prisão, de outros tipos de medidas. Mas como é que uma coisa que nunca deu certo faz tanto sucesso? Porque a função dela é essa. É criar, como o professor falou, os bodes expiatórios; é criar a figura do criminoso.

Eu gosto de dar o exemplo: na época da repressão, como o professor citou, havia “terroristas”. Não havia terroristas. Havia meia dúzia de sujeitos idealistas. No entanto, criou-se um aparelho extraordinário para prender os terroristas, para acabar com os terroristas. Mas não havia necessidade porque não havia terroristas. Tanto que, depois que sumiu o aparelho, sumiram os terroristas. Depois que sumiu a repressão, acabaram os terroristas. A repressão, na verdade, criou a imagem do terrorista. Havia meia dúzia de sujeitos, mas todos nós éramos controlados pela possibilidade de sermos considerados subversivos. Nós íamos falar, pensávamos no que íamos falar. Nós íamos falar alguma coisa na sala de aula, pensávamos no que íamos dizer, se não tinha alguém observando. Nós íamos nos manifestar publicamente e pensávamos. Então os terroristas na verdade não eram uma ameaça ao sistema, eles prestaram um serviço tremendo ao sistema porque eles possibilitavam as pessoas de controlar a vida de todo mundo, não só dos terroristas, mas de todo mundo. O caso da Inquisição também, não havia hereges, havia uns bobões lá que falavam umas coisas, meio loucos. Mas a Inquisição tornou-se um poder extraordinário. Ela podia controlar a vida de todo mundo, de reis a pobres, porque todos podiam ser considerados hereges. Então, a função da cadeia é criar o bandido. Criar não só a pessoa bandido como criar a noção de “bandido”, porque é um controle muito útil para o controle social. Quem faz carteira de identidade é a polícia, por exemplo. A polícia é feita para controlar o bandido, mas ela controla todo mundo. Quem faz carteira de identidade é ela.

A função do bandido é muito interessante. Todo mundo comete um ato contra a lei num momento ou outro, seja no estacionamento, seja no recibo de imposto de renda, seja andando a mais de oitenta na estrada, mas ninguém é bandido por causa disso. Mas criar uma área dessa ilegalidade que seja crime possibilita controlar muita gente. Possibilita entrar numa favela e dar geral em todo mundo porque pode ter um bandido lá e manter todo mundo sob pressão, sob medo. Possibilita parar um cara na rua e, se ele não tiver carteira de trabalho, prendê-lo, porque “estou protegendo a lei”. Possibilita essas catarses sociais, essa necessidade de achar bodes expiatórios. Todo mundo está sofrendo, mas a culpa é dos bandidos. “Vamos matar”, “vamos linchar”, “vamos prender”.

Acho, realmente, que a cadeia não é uma solução. Há sujeitos que se recuperam na cadeia, há sentimentos humanos na cadeia. A vida humana, apesar de tudo, floresce; nos meandros do cimento nascem flores, mas não é por causa da prisão. A prisão tem uma força contrária, que é a de desumanizar. O arrependimento não existe lá dentro. Se existir um pouco, some. A sensibilidade não existe. Se existir um pouco, some. Tanto nos profissionais como nos presos. Nós pensamos: “vamos reformar”, “vamos humanizar”, mas é um absurdo porque é uma instituição por natureza contra isso.

O professor Manuel Pedro tinha essa visão também. Ele dizia que essa coisa de Comissão de Solidariedade que o doutor José Carlos Dias tentou implantar foi uma boa intenção, mas é muito contraditória, porque você não pode instalar uma democracia num regime que é ditatorial por definição. Se você instalar a democracia, a primeira lei que se vota é a de que se abram as portas. Como essa lei não pode ser votada, o resto é hipocrisia. É um trabalho delicado para nós que trabalhamos lá. Até que ponto essa coisa da catarse, da psicoterapia... Como vou chamar um sujeito na sala e dizer “seja você mesmo”, “diga o que você pensa”... “agora volte para cela”. É muito contraditório... É uma coisa realmente absurda.

Há a coisa humana, a pessoa. Você pode ver a pessoa num momento, pode ajudar aquela pessoa, mas que o sistema tenha futuro como sistema... ele não foi feito para isso. É declarado que ele é feito para recuperar, mas ele não é feito para recuperar. Ele é feito para criar o personagem do criminoso e criar um controle social. Aliás, não importa quem está preso, se é o bandido ou não. Importa que tenha alguém preso servindo de exemplo. Muitas vezes não é o bandido. Muitas vezes são os mesmos, que saem e voltam, saem e voltam... alguns nunca vão presos. É uma coisa triste até nesse sentido.

Mas eu acho que, com o tempo, nós temos que não melhorar a cadeia, mas criar alternativas à cadeia, sistemas de trabalhar com o criminoso na comunidade, sistemas de acompanhamento porque, realmente, isso é absurdamente falho no sistema penal brasileiro. Você gasta um dinheirão com o preso durante dez anos e no dia que solta, você não gasta nada. Ele vai sozinho, “que se vire”. Quando é lá que deveria ser feita a recuperação, na própria comunidade, na própria sociedade, com a sociedade participando também. Mas a comunidade não quer participar ou é manipulada a não querer. Ela quer distância: ou ela quer matar ou quer que esteja preso ‑ são as duas alternativas. Os mais humanos não querem matar, mas querem que fique preso, quer que os psicólogos recuperem. Mas não recuperam. Pessoas se salvam, mas não o sistema.

Ana Sofia de Oliveira: Bom, em virtude da exigüidade do tema... do tempo, aliás (o tema, ao contrário, nós poderíamos passar o dia aqui discutindo essas questões), eu pediria brevidade nas perguntas e, tanto quanto possível, nas respostas também.

Espectador 1: A minha pergunta vai para o doutor Elias, sobre a linguagem que é utilizada nos laudos.

O senhor falou que nós também utilizamos linguagem jurídica. Só que nós utilizamos linguagem jurídica para aqueles que são técnicos do Direito tanto quanto nós, que são os juízes. Agora vocês, aos fazerem os laudos, utilizam linguagem técnica da área de conhecimento de vocês dirigida a técnicos do direito, que são os juízes. Daí a nossa indignação, porque nós temos que entender, porque os juízes também têm que entender os laudos, têm que saber digerir aquilo tudo que vocês colocam no papel, ninguém entende e todo mundo se conforma.

Segunda posição, é o seguinte: eu queria dizer que quando um técnico coloca lá a conclusão “desfavorável à concessão do benefício”, isso só cria uma revolta muito grande no sentenciado, um sentimento de impotência. Ele fica revoltado porque nada lhe é dado em troca. Ele tem alguma terapêutica prisional? Ele pode conversar com técnico fora dessa possibilidade de ser examinado em razão de um laudo criminológico? Não, então ele não sabe o que fazer. Só queria um esclarecimento acerca disso.

Elias Buenem: Sobre a questão da linguagem, eu acho que vocês têm razão. Mas não vamos generalizar também. Tem laudos mais herméticos e laudos menos herméticos. Inclusive, não há um padrão, não existe um padrão de laudos. Há a tentativa de colocar esse padrão e até de computadorizar , como eu disse. Eu acho que isso não é vantajoso porque nós perdemos um pouco da dignidade profissional. O fato é que não há um padrão. Então, cada profissional pode fazer o laudo do jeito que ele quiser. Existem certos jargões que vão se tornando comuns de tanto você ler, que estão a caminho de um padrão, mas eu não sei se deve haver um padrão. O professor perguntou: “Que tipo de orientação é dada?”. Não há uma orientação básica. No caso dos psiquiatras, sim, porque eles têm toda uma formação dentro de um tipo de psicopatologia, que usa certos termos, um certo exame psiquiátrico clássico, com termos também que são meio herméticos para quem é orientado psiquicamente.

E tem uns que têm gosto em inventar mais, isso é verdade. Tem psiquiatras que gostam de usar palavras difíceis. Outros não. Não sei qual é o caminho para isso. Talvez os advogados tentarem entender esses termos. É um caminho interessante porque muitas vezes você pode desmistificar. Porque mesmo ele sendo um psiquiatra, ele pode usar um termo e o termo estar mal usado. E aí você pode combater e ele cair no ridículo: falando bonito sem estar dizendo nada. Ou passar a exigir esclarecimentos. Um pedido oficial eu acho que seria bem-vindo.

Eu, pessoalmente, não gosto de usar termos difíceis, não me sinto vestindo a carapuça. Mas eu acho que varia muito isso. Não há uma orientação geral. Está se caminhando com relação a isso, mas eu acho também que o próprio Poder Judiciário está se encaminhando para começar a exigir certas colocações nesse sentido. É uma forma de pressionar também.

Sobre a outra questão que você falou, o fato de o psicólogo colocar “desfavorável”. Ele tem que colocar alguma coisa, ele é obrigado por lei a colocar alguma coisa. Ele não pode dar um parecer não opinativo. Se ele dá, devolvem. O juiz pergunta: “Qual foi a votação da comissão técnica? Quem foi favorável e quem foi desfavorável?”. É uma exigência. E não é só o psicólogo que tem que votar: é o chefe de segurança e disciplina, o chefe do serviço de qualificação profissional... Todos têm que votar. E isso é exigido. E também, se o psicólogo não pode ser desfavorável, qual é a função dele? Ele tem que poder pôr o que ele acha: se ele é favorável ou se ele é desfavorável. Ele tem que opinar,  é pedido a ele que opine. Você pode dizer se você acha que isso é uma coisa certa ou não, mas é a lei. Se ele pessoalmente acha que não tem capacidade, ele pode pedir demissão. A função que ele aceitou foi essa.

Agora, não é a única função dos técnicos do sistema emitir pareceres. Eles trabalham num grupo de orientação que tem por função a reabilitação terapêutica biopsicossocial dos reeducandos. Eles fazem atendimentos, são feitos trabalhos com psicólogos e assistentes sociais com outras funções além dessas. É que essa é intersecção nossa com os advogados. E de fato é a que é mais enfatizada nos estabelecimentos, embora não seja a única prevista. Mas é a única que a lei exige. Até para os próprios reeducandos. Se os psicólogos param de fazer laudos, os reeducandos acham ruim. Os internos, os presos acham ruim. Eles querem isso também. Eles precisam do parecer para sair. Quando há problema por causa de psicólogo, é porque ele está atrasando os laudos, é porque estão demorando os pareceres. Nunca é porque não teve um atendimento psicológico bom.

Essa é uma exigência que a partir da linha de execução penal tornou-se mais premente. Antes era só em alguns casos que era exigido o parecer do psiquiatra, das perícias criminológicas. Depois dessa lei, não. Generalizou. É uma exigência para qualquer progressão de regime, para qualquer tipo de benefício é exigido um parecer de comissão técnica que inclui psicólogo e inclui assistente social. Eu acho um progresso.

A nossa posição é muito difícil porque, para fazer uma terapia, é preciso haver confiança, precisa ter a confiança do cliente. Já é difícil para o cliente, num consultório, abrir-se com o psicólogo. E o máximo que pode acontecer é o psicólogo pensar mal de você. Imagine em um presídio, onde o máximo que pode acontecer é ele ficar mais dez anos preso se ele causar uma má impressão para o psicólogo. Por isso ele é muito dissimulado. Alguns colegas sugerem, está em discussão isso, que o psicólogo que faça o laudo seja um e o que atenda seja outro, que sejam profissionais diferentes. É uma questão que está em discussão. Mas que há atendimento também há. Os presos têm direito e recorrem a atendimento psicológico, psiquiátrico, como a outros tipos de atendimento também.

Espectador 2: Eu só faço uma última sugestão: que, então, seja informado ao sentenciado, que o técnico dê o porquê daquele posicionamento. Porque nem isso é dado ao sentenciado. Normalmente, a direção do presídio quer esconder o teor dos laudos. Nós não entendemos por quê, e o sentenciado fica sem saber por que lhe foi negado o benefício.

Elias Buenem: É uma questão controversa também: Você fala ou não fala o resultado do exame para o preso na hora? Eu acho que devia falar. Às vezes surgem problemas: problemas de agressão, problemas de descontrole do preso...

E aquele laudo não é o definitivo. Tenho visto raros casos, mas há casos em que o juiz vai contra o laudo. Há casos. Quem julga é o juiz, não é o laudo. Se eles não assumem isso, não é culpa minha. Mas há casos em que ele vai contra os laudos favoráveis que têm posição contrária à do juiz. E quanto aos laudos desfavoráveis, é muito raro, mas acontece.

Bom, então essa é a questão. Alguns profissionais acham que devem dizer, outros acham que não devem dizer. Eu, pessoalmente, acho que posso dizer. Isso é uma questão de orientação. Em todo caso, é um direito do preso saber, e é direito do advogado informar. Então, muitas vezes recomenda-se isso. Aquela peça é pública. Pelo menos para o preso ele pode ler aquele laudo. Ele não entende, mas o advogado pode ler e explicar: “Foi desfavorável”. Cria conflito no presídio: “O preso está xingando lá, está querendo bater no doutor... Quem contou para ele?”. “Ah, foi o advogado...”, “Ah, foi o assistente social...”, “Foi o psicólogo...”. “Ah, então está querendo criar problema...” Vai ter um pessoal que vai querer que você não conte, mas ele vai saber. Ele vai saber o resultado de algum jeito porque ele lê a peça da sentença para ele tomar ciência de que foi negado tendo em vista o parecer psiquiátrico, colocando lá que ele é impulsivo ou outra coisa. Ele pode saber, mas realmente é complicado... Eu particularmente acho que posso dizer, acho que ele tem direito de saber. Mas entre o que é direito e o que é feito... Muitas vezes precisa que alguém exija esse direito.

Ana Sofia de Oliveira: A questão aí é mais orientação dos próprios diretores. Nós temos já, faz tempo, em todas as visitas, em todos os contatos com os diretores, sempre colocado isso: que o preso tem direito de saber (não o parecer de cada um, eu acho que isso importa menos, saber exatamente qual foi a votação) pelo menos o resultado final do laudo, se é favorável ou não.

Eu acho que é um dever mesmo do advogado de conscientizá-lo. Até naquela resolução que nós mencionamos ontem, tem um item lá que diz isso: que o advogado deve informar o preso e conscientizá-lo da conveniência do encaminhamento do pedido com laudo desfavorável ou não. Essa tem sido também a orientação da Corregedoria em várias viagens que eu fiz acompanhando os juízes corregedores pelo interior. Eles sempre colocam isso para os diretores, mas existe uma resistência enorme.

Acho que foi em Presidente Venceslau (SP), quando nós fomos para lá, que nós fizemos uma reunião com dez presos, indagando sobre os pedidos de benefícios, e todos falavam: “Com o meu laudo está tudo bem”. E nós não sabíamos o que tinha acontecido depois, porque todos os pedidos vieram indeferidos. E aí que o diretor falou: “Não, nós dizemos para ele que está tudo bem, mas não dizemos nem que o laudo está favorável nem que está contrário. ‘Bem’ quer dizer só que já foi”. Só que ele interpreta esse “tudo bem” como “favorável” e fica naquela expectativa...

Isso nós vamos discutir mais tarde, sobre aquelas posturas profissionais que vamos buscar adotar. Uma questão que vamos discutir entre nós é como atuar nesses casos.

Espectador 3: Bom, sou Procurador e trabalho na equipe de Distritos Policiais. Doutor Elias diz que o laudo é uma peça pública, então o advogado que mostre ao sentenciado e explique para ele. Só que nós vamos passar vergonha porque nós não sabemos explicar. Eu tenho um exemplo que eu me vejo na obrigação de sempre trazê-lo, onde quer que se venha a falar de “laudo criminológico”.

Eu estou errado em universalizar um fato singular. Não me lembro o nome da psicóloga nem do sentenciado. Era um crime contra patrimônio, e a psicóloga dizia o seguinte no laudo: que o sujeito teve um problema na fase fálica, o que lhe ocasionou uma inadequação fálica, de modo que ele não podia progredir de regime.

A princípio, nós estávamos entre procuradores, e isso causou uma surpresa. Primeiro porque nós fomos tentar entender a coisa toda, o que era essa “fase fálica”, o que era essa “inadequação fálica” e quanto tempo essa psicóloga deve ter passado com o sujeito para chegar a essa conclusão. Enfim, nós não conseguimos resultado nenhum. Nós até brincamos muito na época e não chegamos a resultado nenhum, e eu fiz uma manifestação enorme dizendo que aquilo tudo era um absurdo.

O que eu quero aqui não é bem fazer uma pergunta, mas é até me adiantar um pouco ao segundo período da manhã. Eu quero, de uma certa forma, conclamar os colegas para que, recebendo os autos para manifestação e ocorrendo esse tipo de absurdo, digam ao juiz que baixe os autos para o psicólogo, para que ele explique exatamente o que é aquilo. É um direito do advogado. Agora, é uma faca de dois gumes também, porque nós vamos atrasar o processo do sujeito. Só que é uma faca de dois gumes na qual um lado não corta muito bem porque nós sabemos que ele não vai progredir, porque essa “inadequação fálica” deve ser uma coisa que pesa muito pro promotor e pro juiz.

Então, eu sugiro a todos aqui que façam isso. Receberam os autos e verificaram esses absurdos, peçam ao juiz, em diligência, que baixe os autos para que o psicólogo, o psiquiatra, o assistente social, ou mesmo o parecerista e o jurista, explique exatamente o que ele quer dizer, em palavras que qualquer leigo possa entender. Então, essa é uma sugestão a todos.

Obrigado e eu agradeço bastante as palavras do doutor Jacob porque eu tive a grata satisfação de estar presente há oito anos na palestra em que a doutora Ana Sofia estava, assim como a doutora Raquel, e, com absoluta certeza, o que o senhor disse mudou o caminho de quase todos os que estavam presentes no sala do estudante, para melhor. Obrigado.

Espectador 4: atuo como advogado no Presídio de Pirajuí (SP), mas eu quero fugir um pouco desses assuntos todos aventados aqui, em função da própria palestra do doutor Jacob.

Eu senti que o doutor Jacob foi muito profundo com relação a uma psicologia de vida ou uma filosofia de vida. Ele nos trouxe alguns conhecimentos grandiosos e que nos obrigam, a partir de então, a fazer certos raciocínios junto às nossas funções perante o sentenciado.

Em primeiro lugar, ele nos disse que nós devemos nos pôr na posição do outro, devemos fazer um senso crítico, devemos saber da provação, nós devemos sentir a sentença de fora, não a sentença íntima, nós devemos ter uma razão de analisar a psicologia agressiva que o preso se envolveu quando a oportunidade surgiu. E aí nós entendemos que, dentro da minha filosofia de vida, que nós nascemos, crescemos, morremos. Devemos renascer para progredir sempre e assim vamos nos conhecer. Ao nos conhecermos, nós vamos ter os nossos momentos de culpa, os nossos momentos de razão. O sentenciado (não o “reeducando”, porque ele nunca teve educação; não o “ressocializado”, porque ele nunca foi um social), ele tem que entender que tem que excluir a culpa e não manter a culpa no seu íntimo. Então, quando a doutora Sofia falou no aspecto religioso, creio eu, ser esse o ponto fundamental dos estabelecimentos penais.

Esta é a observação que eu faço, pedindo que, com base nessa maravilhosa palestra, que os pontos de vista do doutor Jacob pudessem auxiliar os demais membros da direção e que os estabelecimentos recebessem orientação nesse sentido, para que todos nós, advogados e procuradores, possamos conhecer mais de perto esse lado íntimo de alguém, partindo de quatro perguntas fundamentais (não quero a resposta, a resposta fica na consciência de cada um de nós): É a verdade o que fazemos? É justo o que fazemos? É benéfico o que fazemos? Vamos construir algo melhor neste mundo atual? Obrigado.

Espectador 5 (Flávia): Eu vou ser breve. Eu tive a oportunidade de acompanhar uma reunião da CTC. Era avaliada ali uma sentenciada que havia sido condenada pela prática de um homicídio a mando da amante, havia um relacionamento amoroso entre elas. A psicóloga e o psiquiatra se adiantaram: disseram que opinariam contra porque ela era homossexual.

Sem entrar no aspecto jurídico da discriminação, mas no laudo não constou essa questão da homossexualidade, constou “desvio de conduta”. E eu gostaria de saber, na opinião dos profissionais do ramo, se “desvio de conduta” é óbice fundado na premissa de que nós sabíamos da questão da homossexualidade; se isso é óbice à concessão de progressão de regime ou de qualquer benefício no processo de execução.

Elias Buenem: Depende do desvio. Se desvia muito é óbice. Se desvia pouco, não é.

A questão que você falou é interessante. Eu estava pensando nessa questão também. Eu estava pensando que há um jogo de forças nessa questão. É como ela falou: o interesse do diretor às vezes é não dizer, o interesse do preso é dizer. Mas se o advogado não fala nada, fica do jeito que o diretor quer. Então, há uma luta de forças nessa questão. O psiquiatra vai falar na linguagem que ele está acostumado. Se o advogado não fala nada, ele vai continuar falando desse jeito. O interesse do advogado é que nós façamos laudos favoráveis. Se eu me sentir pressionado a fazer laudo favorável para não ter problema com advogado, vocês ficam quietos também. Mas eu também não posso fazer isso. É uma luta de forças, uma dialética, cada um tem que defender o seu lado. Eu acho isso interessante. Teoricamente, todo mundo está do mesmo lado, mas não é verdade. Cada um tem certos interesses particulares. O interesse da segurança de disciplina é um, o interesse da qualificação profissional é outro. Se todo mundo ficar na cela sem trabalhar, é melhor para segurança de disciplina. Se todo mundo trabalhar, tem problema: surge faca, surge tráfico, surgem outras coisas. Tem várias forças nesse jogo. Mas cada um tem que ter a dignidade de defender a sua força sem destruir a do outro.

Eu temo que uma pressão muito forte dos advogados... Acho que devia haver, mas se o sujeito é mal intencionado, o profissional, ele disfarça, ele quer dar opinião contra e arranja um motivo. Se ele não gosta de homossexual e quer se posicionar contra, ele não vai pôr isso porque ele sabe que vai cair no ridículo. Se disser que vai dar voto contra porque a pessoa é homossexual, ele vai dar margem. Então ele inventa outra coisa.

Há profissionais que não têm essa consciência de dizer por que são contra e usam termos que são mais fáceis de entender. Dizer: “Tem um desvio de conduta”. Pronto. E se alguém questionar, ele responde: “Ah, mas é um desvio grave...”. “Que desvio?” “Ah, ela é assassina, ela sai matando as pessoas...” É uma conduta desviante... Ele não põe que ela é homossexual porque ele sabe que se ele disser isso, ele cai no ridículo e dá ponto pros outros pegarem. Mas ele não teve vergonha de confessar isso perante os outros...

Agora me ocorreu, devia ser exigida a presença do advogado também na reunião da comissão técnica: alguém estar ali a favor do preso, com entendimento profundo da parte jurídica também. Não sei se isso entra em choque com outras filosofias, com outros tipos de questão, mas você pode colocar: “Se você está dizendo isso, então você vai escrever”. Porque aí a pessoa tem que assumir.

Espectador 5: Não é nem a questão de assumir, mas a questão do rótulo que se deu: “desvio de conduta”. Isso é considerado um óbice para galgar regimes mais favoráveis?

Elias Buenem: “Desvio de conduta” é um diagnóstico retroativo. Ninguém tem desvio de conduta no futuro. Se ela matou, ela teve um desvio de conduta.

Espectador 5: Mas a questão é o homossexualismo...

Elias Buenem: Você pode entender que o homossexualismo, dependendo da cultura, seja um desvio de conduta. Cada vez menos, mas ainda é um pouco. Não é tão grande mais. Tem vários tipos de desvio de conduta. Poderia dizer “desvio de conduta sexual”. É um desvio de conduta sexual? Pode ser homossexualismo como pode ser outro tipo de desvio de conduta sexual. Alguns são mais doentios, realmente. O homossexualismo se discute hoje em dia e já está com uma certa aceitação cultural.

Espectador 5: Eu, pessoalmente, acho um absurdo a preferência sexual de uma pessoa poder interferir na evolução carcerária dela.

Elias Buenem: É... A não ser em crimes de natureza sexual. Quando tem sentido na dinâmica do crime, é um dado importante. Quando não tem sentido, é preconceito. Parece-me isso.

Espectador 5: Obrigada.

Jacob Goldberg: O que eu gostaria de dizer é o seguinte: em determinados instantes, ouvindo algumas das perguntas, que foram perguntas-depoimento, eu fiquei em dúvida e devo confessar isso para vocês, até que ponto eu não estaria tomando uma atitude covarde.

Às vezes, a vida, sob a capa de moderação, acaba nos ensinando a covardia. E como eu tenho um processo interno complicado, de judeu e mineiro, em relação a essas questões de consciência, eu não ficaria sossegado com a minha consciência se não dissesse o seguinte: eu ouvi certas coisas aqui que são autênticos e corajosos denuncias de aberrações, que passam de qualquer limite do bom senso científico, seja na área da Psicologia, ou seja, inclusive, na área do Direito. E o que eu gostaria de sugerir (é uma sugestão que, se eu não fizesse, eu não ficaria em paz comigo mesmo) é que, de alguma maneira, vocês levassem isso até as últimas conseqüências

.

Não é possível, por exemplo, essa última colocação e a anterior, do “fálico”. Isso não tem o menor sentido. Eu nem sei o que é isso. Eu não tenho a menor noção do que é isso. O que eu sei é que é um horror. O que eu sei é que isso foi usado sistematicamente em todos os regimes autoritários

Também não consigo entender como é que alguém poderia funcionar, como disse o doutor Elias, como psicoterapeuta e, depois, quase como promotor... como juiz, pior ainda! Na última instância, ele vai decidir.

Isso é um vício de conteúdo absoluto no exercício dessa profissão. Não é possível. Quer dizer, o exercício da psicoterapia, ele se caracteriza quase que pelo oposto de tudo que nós ouvimos hoje denunciado aqui. Eu não tinha intenção de fazer essa definição, mas fui levado a ela, partindo do pressuposto de tudo que está sendo espelhado hoje aqui. Eu tenho certeza de, e espero, que a maioria dos psicólogos esteja envolvida, como disse o doutor Elias, por um processo. Porque isso é muito comum acontecer historicamente. Eu acho que é muito freqüente que isso aconteça. Como ele disse, as pessoas se sentem dentro de uma engrenagem, mas essa engrenagem pode e deve ser modificada. É assim que tem se desenvolvido a própria busca da ciência.

Ana Sofia Oliveira: Infelizmente, nós temos que encerrar por aqui. Eu acho que o tema é realmente apaixonante. Tem tudo a ver com as nossas angústias diárias, e a minha intenção, quando eu convidei o doutor Jacob para vir aqui hoje, era exatamente essa.

Eu recebi várias sugestões de temas. Entre elas, de discutir prescrição, de discutir os crimes hediondos de uma forma mais aprofundada e outras tantas coisas técnicas. Eu falei: “Mas, por mais que nós discutamos, as questões técnicas nós sempre podemos pesquisar, ir à jurisprudência ou discutir de outra forma”. Então, eu queria era exatamente isso: discutir com vocês essas questões mais profundas, para que nós analisemos, de fato, a nossa responsabilidade.

Aproveitando as falas dos psicólogos, já que ontem foi dito que nós vivemos aqui em relações neuróticas... Apesar das neuroses das nossas relações, que nós consigamos enxergar um pouquinho mais além, reanimar dentro de nós o ideal, que por vezes fica adormecido no meio da burocracia e da quantidade de trabalho, para conseguir fazer de fato alguma coisa melhor. A nossa responsabilidade nesse campo é enorme, e eu acho que são oportunidades como essa que vão reavivando em nós o ânimo para cada dia fazer de fato um trabalho mais sério, mais consciente, mais político até, dentro da nossa área de atuação.

Então, eu agradeço demais a presença do doutor Jacob e dos demais debatedores nessa manhã e espero que essa oportunidade se repita porque o tema de fato é inesgotável.

É isso. Nós vamos fazer um intervalo agora de cinco minutos e em breve voltamos para discutir a nossa parte prática.                                    S.P – 29-04-1994.

NOTA -

Com a edição da lei 10792/2003, muitos dos problemas debatidos no curso foram superados porque o exame criminológico deixou de ser exigido para a análise dos pedidos de progressão de regime e concessão de livramento condicional. Os requisitos que o sentenciado deve preencher para fazer jus aos benefícios são, agora, de ordem mais objetiva: deve cumprir uma determinada fração da pena e manter boa conduta carcerária. Na vigência do texto original da Lei 7.210/84, exigia-se o exame criminológico e os membros da equipe técnica, incluídos psicólogos e psiquiatras, analisavam o mérito subjetivo do condenado, o que dava margem a posicionamentos preconceituosos e visões estereotipadas. A mudança da lei de execução penal ainda gera polêmica e não faltam vozes em defesa do modelo anterior. Daí a atualidade não apenas histórica do texto. Ana Sofia Schmidt de Oliveira.

Ana Sofia Schmidt de Oliveira é procuradora e Mestre em Direito pela U.S.P.

Jacob Pinheiro Goldberg é doutor em psicologia, advogado e escritor.

São Paulo, 13 de janeiro de 2008.